8月上旬，乌鲁木齐，凤凰网主笔陈芳对话新疆大学新闻与传播学院副教授郑亮，就外界关于新疆的几大误区予以澄清。

  新疆大学新闻与传播学院副教授。生长于新疆，美国读博归来后回新疆高校任教。

  陈芳：关于新疆话题，由于暴恐事件频发，成为外界关注焦点，各路人士都要在新疆问题上发声。但很遗憾，当大家谈论新疆时，很多基本常识是忽略的，甚至以多年前的情况为支撑下结论。另一方面，新疆本土学者对真实的情况了解，却缺少话语权。作为一个在内地和国外读书多年的新疆人，回到新疆执教的这几年，是否有此感受

  郑亮：对，总体来说，感觉新疆没有话语权。新疆做了很多工作，但是每次事情出来，怎么样看待新疆，还是内地舆论决定，国际上有一套固定的体系来建构新疆。这个让我感觉到很麻烦。

  陈芳：国际上的这套话语体系也在影响内地认知，因此很多人印象中“新疆是一个民族的新疆、是一种文化、一种宗教”。包括很多中央主流媒体以及疆内媒体，宣传新疆时，也在强化这种印象。

  总的感觉，由于内外舆论的塑造，新疆给人无外乎两种印象：一种是新疆中东化，不安全；另一种印象新疆就是单一民族、单一宗教、单一文化。

  郑亮：现在新疆对内地人来说，最大的标签是“”，不敢来。其实我们自己在这儿生活，没有觉得这么严重。给新疆开药方的也特别多，不同的药方也是大相径庭，感觉无所适从。所以，我觉得有必要说清楚，究竟该如何看新疆。

  从学界角度，很多研究或者自称研究新疆的人，立场简直相差十万八千里。美国研究新疆的虽然不多，但是在一些基本立场上是一致的。一方面可能与我们的祖国的主流价值观有关，另一方面跟学界指导的理论背景有关系。

  陈芳：在涉疆话题上，的确缺乏一些基本的底线共识，比如对、极端主义、国家主权等基本问题的看法，立场差别很大，这也是新疆在打击、极端主义等问题上面临争议的重要原因。

  理论上研究新疆一种是美国模式。美国研究新疆，主要从区域角度讲，以前管这一个地区叫内亚，是冷战思维构建的一种研究范式。现在我注意到国内很多人写东西也用“内亚”和“边疆”这个词，有必要商榷。如果说研究历史比如冷战期间对新疆，用“内亚”我解释新疆我觉得是能够理解的。但是我们现在已经21世纪了，冷战早就没有了，今天为何要用一个美国50年代的概念指导我们另外是所谓的“边疆”，美国历史上的边疆研究是很不错的，但是我们一定要看到现在的新疆不单单是“边疆”，由于国际形势变化和“一路一带”的建设，新疆现在既是“边疆”，也是“中心”，那么再用美国的“边疆”研究来套合适吗

  第二种盛行观点是所谓民主人权模式，即把一切归于压迫以及所谓的根源化。这是最近几十年兴起的左翼观点，这一框架是基于西方殖民主义和帝国主义现实出来的，今天我们国内有些人利用西方这一理论，非要把汉族人的存在说成“殖民”，把中央政府在新疆等地区的存在说成是所谓“帝国”的一种形式，并且得出“帝国必然崩溃”这种结论，这是有问题的。这种看似政治正确但是完全不顾中国历史和现实的东西，也对我们解读新疆带来一定的麻烦。

  再有一种情况就是忽悠，打着研究新疆的旗号，四处兜售一些理论。没有一点基础，甚至语言都不通的情况下建各种研究中心，除了画地圈钱，我觉得没什么别的意义。新疆研究其实非常难，光语言就至少要掌握三种。

  陈芳：疆外不了解新疆反倒占据话语权，疆内了解新疆的占据不了话语权。我想这里新疆有更多需要反思的地方，为何会这样新疆有很多学者，为何关键时刻声音出不来出于政治正确不敢说还是什么原因

  郑亮：新疆没有话语权主要两方面原因：首先，我们在内地没有很好的话语平台，没有传播力，新疆在整个中国的话语圈里传播力非常弱，我们一定要依靠内地媒体，比如中央台或者你们凤凰网传播。

  陈芳：其实平台不是问题，关键是怎么说、怎么解释。新疆需要一个好的阐释者，既要了解外界关注点和外界理解的误区，也要了解新疆真实情况，二者结合才能阐释好。

  郑亮：反过来说，作为有传播力有话语权的平台和人，可能又不懂，因此你看到关于新疆的描述，就是歌舞、瓜果、风景。

  新疆自己不存在议题，一到关键时刻，官方的信息发布自我设限、啥东西都所谓敏感，自我设定的敏感话题太多。很多时候，往往西方媒体，国外报出来，新疆才跟进，议程是别人设置的。这几年有所好转，但总体格局没有变。

  你刚才讲到新疆学者声音出不来，还有个原因，经过严格学术训练、又有丰富调研水平的学者奇缺无比，所以新疆高质量的社会学研究、人类学研究非常少，政治学研究更不要提。

  陈芳：另一个感觉是新疆自我设限太多，因为牵扯到民族宗教问题，很多内地有的社会问题也非常容易上升为民族宗教问题，诸如计划生育、早婚离婚、违法犯罪、基层矛盾等社会现象，不敢触碰。简单的事情也畏首畏脚复杂化，结果只会更被动，小问题演变成大问题，似乎有一个自我实现的预言困惑。

  郑亮：至于你说的设限，不知道别的学者怎么样，就我来说，没有给我设过什么限制，也没与给画过框框。回到新疆这几年，做研究的环境还是很宽松的。

  外界说新疆学者这个不能写、那个不能说，直到目前我没碰到这样的情况。基本上我想写的、想说的都可以出来。我觉得更多的可能是自我设限。

  总的来讲，新疆的宣传一方面自己不存在话题意识去设置议程，另一方面对于内地以及国际高度关切的话题选择性沉默，不能及时回应这种关切。别人对这些话题已经有了需求，你还啥都不说，或者继续说一些无关紧要的东西。别人问你有没有，你说我们山水好；你有没有我们服装好；你有没有我们的西瓜好吃别人关注的东西跟你说的东西完全是两码事，不在一个话语圈里。要沟通，就得在一个话语体系里。新疆其实做了大量工作，但实际上社会并不买账，就是很长时间无法达成一个话语体系。

  有些问题出来后，大家寄希望于寻找一个奇人，一出来就能解决一万个问题，寻找万灵药。事实上，不可能，现代社会治理是解决一个一个的小问题，所有的领域都需要相关的人去研究。

  陈芳：下面聊聊几个外界关注的具体问题。首先是宗教信仰自由方面的话题，今年开斋节期间，土耳其一些势力的，成功制造了“新疆打压宗教信仰自由”的议题，国内对新疆也是一片指责。据我了解，新疆在确保正常宗教信仰自由方面做的是比较到位的，但对一些特殊人群，比如党员等公职人员，还有就是一些公共场合做礼拜等宗教活动是不允许的。另外我也听到来自新疆的另一种声音：不信教民众的自由谁来保障今年斋月期间，有一个尔族就说去火车站买票，非常渴，但考虑到周围环境不敢喝水；还有两个在外打工的人，感慨说今年终于能在饭馆敞开吃饭，往年饿得发晕也不敢，因为有类似宗教警察的人盯着。对此你怎么看新疆在此问题上面临的困境在哪里

  郑亮：打压这种声音，是一概而论的论调。真实的情况很复杂，外界只知党员干部不能信仰宗教，但在南疆存在另一种情况，个别基层县市，对不是党员的世俗化民众，基层干部还问他们“你们咋不去寺”、“咋不去做礼拜” 号称有规定要保障普通人信教自由的权利。

  当基层政府用检查督促的手段，敦促非党员和非干部的尔族老百姓去寺的时候，有没考虑是不是所有人都是有没考虑有些人是不信仰教的这实际是在变相用行政力量推行宗教了。

  陈芳：你这里已经在澄清一个误区了，不是所有尔族都信教。宗教信仰自由有信教的自由也有不信教的自由，外界往往只关注前者，掩盖了不信教群体的诉求。

  郑亮：对， 并不是所有尔族人都信仰宗教，尔族中有无神论者、也有信仰基督和佛教的，是非常多样的，把所有尔族等同于，是一个误区。

  郑亮：于是就出现这样一种情况，一方面内地说什么所谓“新疆打压宗教信仰自由”；另一方面在新疆一些地方政府，也许就为了执行上级的政策，也许为了表现点什么，最后用行政力量推动宗教发展，不管你信不信教、也不管你信什么教，全部给你弄到寺去，这就又走到另一个极端。

  关于禁止党员公务员信教，现在为什么管成这个样子，并不是针对这个宗教，也不是针对这个身份。首先作为党员就不能信教，这是政治纪律，无关于宗教信仰自由。当你宣誓效忠的时候，就不要再去效忠宗教。要么效忠这个，要么效忠那个，不要两头都占。

  但是新疆由于特殊现实，长期以来，农村一些党员进寺是允许的，比如一些传统习俗活动比如“头七”在寺举行，是可以去参加的。为什么这十年要求严了很多人只看到禁止，没看到禁止背后，其实是宗教极端势力逼着老百姓选边站，在挤压世俗化空间，在和政府争夺群众。当然这是隐形的、看不见的。

  政府一定要做出反应，现在员也不能去寺了。政府这样做以后，一些极端分子就说，“你站到这边还是站到我这边”，这时候党员再去寺就变成一种政治行为了，以前只是风俗行为，变成我去寺证明了我对效忠、不对效忠了。这背后其实是宗教极端势力利用宗教进行带有政治目的的活动。

  中国不是一个宗教国家，新疆整体也是一个世俗的地区，不能以宗教国家的规定要求世俗化的新疆。真正的宗教在生活里是什么，主流话语圈其实了解不够深入，对新疆现在很多的问题也就产生误区。

  陈芳：内地很多人甚至不认为存在宗教极端势力，认为新疆遏制宗教极端就是针对打压宗教信仰自由。宗教极端势力主要指什么？我听到新疆不少人提到瓦哈比，但官方对此始终没明确提法。

  郑亮：在新疆，，指的就是以歪曲解读《古兰经》内容以服务于自身政治议程的极端力量。所谓瓦哈比也好，萨拉菲也好，都是教里的派别，还属于宗教的范畴。但是极端，本质上不是宗教，而是政治力量。极端在新疆打着各种各样的宗教旗号，深度干涉新疆信教和不信教群众的日常生活；以“教法”为借口，否定世俗的国家法律，煽动极端暴力，试图颠覆世俗政权。极端在新疆兜售的那一套东西：不属于自身个人这边的就定义为异端、婚礼不让唱、葬礼不让哭，把社会搞得乌烟瘴气，正常的人情关系都用所谓教法规定出来。极端在新疆造成的现状，不仅是挑战了世俗政权，对世俗社会也是挑战，对社会秩序和世俗化的人已造成伤害。

  外界争议最多的蒙面罩袍问题，很多人认为服饰是自由，这跟自由其实没关系，跟权利也没关系。罩袍这种形式的服装最早起源于波斯，后来被中东的者“拿来”作为自己的宗教服装。但是在今天，罩袍早已经脱离了服装的范畴，而成为极端的一个象征。或者说，罩袍不是一般服装，而是代表一种极端主义意识形态。因此，新疆禁止的罩袍，不是特定的服饰或者装束，而是这么多东西所代表的极端意识形态。当然，如果硬要说新疆“干涉着装自由”，那么新疆也应该把有蒙面功能的口罩也一块禁止了。新疆这么做了吗而且这些人，一定不是自己蒙面就完了，当发展到某些特定的程度，势必要干涉周围的人，强迫周围的人，变成一种政治活动了。所以新疆政府才下决心推动“去极端化”。

  穿上蒙面罩袍，就证明了你就对现代社会是一种拒绝，每天只能待在家里边，没有男性亲属陪伴不能上街。在新疆前两年看到很多蒙面的人，当时我的判断更多是一种时尚。因为瓦哈比与新疆传统的苏菲派是对立的，苏菲讲圣人崇拜，香妃墓是重要象征。不一样，任何墓不能有。所以我经常说，要搞，喀什香妃墓先拆了，行吗这对新疆本地的文化也是一种伤害。

  最近三十年，的变化，我们没足够的研究，更多停留在过去。新形势出现，很多时候是被动应付。

  陈芳：与过去暴恐背后分裂主义思想占主流不同，这几年新疆的暴恐活动背后宗教极端因素抬升，尤其很多年轻人，受到圣战思想影响，这种演变背后是什么原因？

  郑亮：先说一个变化，2000年以前说到新疆暴恐，背后更多指向“东突”组织，这里有个问题，“东突”组织我们用多少年了，这个指代不规范。

  前几年官方指向“东突厥斯坦（ETIM）”，到后来该组织改组，现在变成了“突厥斯坦党（TIP）”。我们当时为了照顾土耳其，甚至不用“东土耳其斯坦”，但是你看土耳其后的一些材料，全叫“东土耳其斯坦”，毫不掩饰自己的民族主义和独立倾向。但是我们为了做一个所谓的区分，把Turkey翻译成成突厥，突厥是历史上的一个部落称呼，现在没有了。

  当年所谓“东突厥斯坦”现在是以“突厥斯坦党”的名义活动，我们还叫“东突”，翻译成英文就变得很模糊，这时候国际上就质疑，说你认定的这个组织不存在。这个组织确实只在巴基斯坦、阿富汗存在，现在叙利亚也有，跟基地组织的分支努斯拉阵线在一起打仗，效忠于阿富汗。所谓“东突”目前并没有直接跟“国”一起作战，但是现在有一些人从新疆偷渡出去的人，加入了“国”，但这些人相对参加“突厥斯坦党”还是少数。

  陈芳：为什么有那么多年轻人容易被煽动，走上“圣战”和暴恐之路我看官方常讲，他们往往看了一个“圣战”视频，好好的一个人立即能变成“圣战”分子，是不是真的如此？

  郑亮：这是一种过于简单化或者耸人听闻的说法。真实的情况，本身这一些孩子小时候生长在宗教氛围浓厚的地方，耳濡目染。离开家上学后，可能会受到一些人的影响，这些人一开始并不是给他们讲宗教，而是给予生活学习上的关心，比如督促你好好学习，然后再开始督促你做一个好人、要乐善好施，关键时刻诉诸的身份，你想不想做一个好、想不想上天堂，迁徙圣战可以上天堂。并不是看个视频就成那样了。

  宣扬“圣战”的视频内容先是讲怎么去参加圣战、做的义务是什么，然后煽动在“东突厥斯坦”的受了多么大的气，我们该解放他们。一方面付诸身份，一方面付诸所谓世俗的不公和压迫，通过这两方面内容煽动鼓励热血青年。除此以外还有大量视频，描述作战场景、流程等。

  过去没这么便捷的互联网传播手段，主要是光盘或卡带，一些境外组织对新疆的渗透和传播一直未中断过，手段也是五花八门。现在还有外面包裹上人民币将带有“圣战”内容的U盘丢在路上诱使人捡起来看等等。现在无论从传播手段还是传播内容上，都很先进，视频内容制作也很精良。东突组织在海外有专门的视频制作中心。

  美国的智库（或者咨询公司）大都与政府有千丝万缕的联系，人们平时所说的智库的“旋转门就是指这个。这种密切关系很重要对于智库来讲，要找钱，必须要向可能的捐赠人证明，他们有影响舆论特别是政府决策的能力和渠道。因此，华盛顿的智库里有布鲁金斯学会（the Brookings Institution）。

  美国的智库（或者咨询公司）大都与政府有千丝万缕的联系，人们平时所说的智库的“旋转门”就是指这个。这种密切关系很重要。对于智库来讲，要找钱，必须要向可能的捐赠人证明，他们有影响舆论特别是政府决策的能力和渠道。因此，华盛顿的智库里有很多一会儿是政府官员、一会儿又是智库学者的人。举几个例子。布鲁金斯学会（the Brookings Institution）桑顿中国中心的几位研究人员如李侃如卜睿哲和贝德都曾在政府供职。李侃如虽是职业学者，但在克林顿做总统时在国安会负责中国事务；卜睿哲是美国驻台办事处主Center for Strategic and International Studies）工作过。

  陈芳：接着谈谈南疆的安全形势吧。对内地人来讲，“南疆究竟安不安全”这是最关心的问题。一些人说到内地人到南疆农村是否有生命危险，并以此发问南疆的民族关系是不是非常紧张。

  郑亮：内地人对新疆安全形势的顾虑能够理解，但很多是想象的。如果是来旅游去景区，这些年尽管有暴恐事件发生，但据官方通报无一起游客因此受伤。一个外地人，如果在这儿没亲戚，到南疆村子里走一趟，以此证明新疆是不是安全，我觉得本身逻辑就有问题。

  陈芳：其实和一个外地人到内地某一个农村去是一样的。但因为发生在新疆，大家会把这样的问题与民族关系挂钩。我听南疆一个基层干部讲，南疆县以下很多地方90%以上是尔族，越往下汉族越少，搞民族团结都不知和谁去搞。

  这两年看内地人来新疆，主要有两种心态，第一想看一下维族人聚集区是啥样子，个别人心里还会想会不会被“砍死”。一些内地人来新疆，下了飞机，直接冲到乌鲁木齐大巴扎去感受是不是“安全”，我看一些游客在微博上写，“身边都是维族，只有我一个汉族，让我感觉到很怎么怎么样”。你首先想象“那帮维族人”可能是暴力的，你自己内心预设了立场，已经把人家物化到另外一个群体。用大巴扎来证明新疆是不是安全，我觉得这种逻辑很荒谬。

  陈芳：去南疆之前，从新闻媒体报道上来看，南疆给人中东化的感觉，心里也害怕。去了才发现，从外观上，其实和北疆县城、内地县城没有太大区别。在巴扎在村子里，置身于当地人的日常生活，已经忘记了是否安全这样的问题。

  郑亮：在外地人眼中，大巴扎是个景点，但对当地人来讲，那是他们的家，好多人在那儿附近住着呢。当潜在地把巴扎想象成不安全的地方，有无考虑当地人的感受

  陈芳：内地人去新疆还有一种心态，有一种隐蔽的同情或者怜悯，你们生活在这里受苦了，其实是以不平等的姿态看人家。

  郑亮：对。还有一种人，到大巴扎看了一下，写出比如“我瞪上两眼，对方就投来仇恨的目光”这样想当然的文字。新疆大学和大巴扎不远，有时我下班为了健身就走回家，途径大巴扎，有一次我经过几个在拍照的内地游客，发觉他们在盯着我看，然后其中一人说：”原来这里也是有汉族人的啊”。

  你会发现内地对新疆简直太片面太想象化了，更多的人不愿意去看书，也不愿意去了解，跑到新疆逛个巴扎，回去就成民族问题、新疆专家了。大巴扎当时建的时候，按照政府的思维就是一个旅游文化中心，现在呢，讽刺一点说，基本成了内地人验证自己关于新疆想象的中心，把大巴扎当成一个颠扑不破的验证自己所有观点、验证自己一切想象的地方。

  陈芳：大家来乌鲁木齐认为二道桥就代表乌市、代表新疆，远不知那只是乌鲁木齐这座城市千面中的一面。

  郑亮：双语教育推行了15年，效果怎么样，尽管有一些问题，南疆主要是师资力量跟不上，但总体来讲这是对历史负责的，对少数民族的年轻一代是负责的，政府在这件事情上有很大的诚意。多少接受双语教育的孩子，现在在机关企业等各岗位上取得了好的就业，并能在内地寻找到更多的机会。

  我在新疆大学执教三年，通过与学生的接触，可以感觉到双语教学质量慢慢的变好，这些学生的能力越来越强，精通两种语言，双语教育的效果渐渐开始显现。孩子对社会的有用性也是大幅度的提升了，找工作成功的机率大幅度的提升了，融入主流文化的可能性也大幅度的提升了，这对整个新疆都是好事。

  一些人攻击双语教育是灭绝文化，到现在哪个文化被灭绝了双语教育十五年，这一些孩子对自己民族文化的掌握比一些不接受双语教育的更好。时间证明这种观点太荒谬。

  问题就在于个别地方出现师资力量跟不上、或者质量达不到要求，被利用，这属于操作层面问题，不能因此否定双语教育这一政策。

  陈芳：关于新疆实行的少数民族加分政策，现在也出现了不少反思声音。对一些贫困边远地区，由于教学质量等原因限制，对这一些孩子加分我觉得无可厚非。但现在仍是以民族划分，有人就指出，有些少数民族孩子从小和汉族孩子在同样条件的学校接受同样的教育，依然享受50分的加分，是否公平是否违背了照顾政策的本意

  郑亮：这是一个问题。首先我们要看实行照顾政策的目标是什么照顾政策不是说永远照顾下去，而是照顾到一定阶段，要渐渐脱离照顾，目的是帮扶，最终得自己发展起来，依靠自己。

  新疆自治区成立也有60年了，诸如乌鲁木齐这一些地方，基础教育的水平事实上已经相当的好了。我们上高中时候的维族同学，汉语水平非常好，而且用汉语高考的，但就因为是民考汉，必须多上一年预科学汉语，这样有意义吗纯浪费时间吧。再比如乌鲁木齐一中，在全疆教学质量数一数二，可能比内地很多学校都好，这样学校出来的学生还有“照顾”和加分的必要吗“照顾”和加分现在应思考地区的差异性，乌鲁木齐的和边远的塔什库尔干县，哪个更应该“照顾” 以民族身份为基础的“照顾”和加分，实际上还抹杀了地区间的差异，反而不利于平等和发展。

  这是一位尔族女士给凤凰网投来的稿件，以一个局内人的身份， 呈现真实的南疆农民生活场景和他们的情感，以及对外界争议话题的看法。